este modo no se atentaría contra la integridad moral de las personas. Parece ser un buen argumento.

Dado que sabemos que muchas de nuestras acciones se basan en deseos irreflexivos, circunstanciales o sesgos, hay razones para que el Estado nos proteja de nosotros mismos al hacer que nuestras decisiones no se sigan de esos deseos, sino que de nuestros intereses importantes. Por ejemplo, obligando así a las personas a ahorrar para su jubilación o a utilizar cinturón de seguridad. Sin embargo, también esta posición afecta el valor de la vida: si yo no puedo hacer nada de aquello que quiero contingentemente hacer, mi vida ve menoscabado su valor. Si yo no lo puedo hacer a veces, también, aunque no se pierde tanto valor. Es así como las medidas paternalistas sí afectan el valor de la vida de las personas, el valor que se sigue de desplegar la propia vida según los propios deseos y convicciones en el mundo. Mejor que un argumento paternalista, es recurrir a uno que justifique las restricciones a la libertad en relación al daño en terceros.

-Si hay una limitación a la libertad y una ampliación del control, ¿podría entrañar la reacción a la pandemia un peligro autoritario?

-Es un peligro. Vivimos en un mundo extremadamente seguro, aunque cueste creerlo, un mundo tan seguro como no lo había sido nunca en la historia de la humanidad. Y esto lleva a que no estemos dispuestos a aceptar el riesgo, en el caso de la pandemia, el riesgo de la enfermedad y la muerte. Hoy la posibilidad de vivir una vida de duración normal es alta como nunca antes. De haber vivido en Chile en 1910, la tasa de nacidos vivos que moría durante el primer año de vida era de 30%. Hoy es de cerca de 0,6%. De haber vivido en esas condiciones no nos preocuparía mayormente una pandemia con una tasa de mortalidad que probablemente está alrededor del 0,5%. Lo mismo vale para una peste en esa época: la gripe española en solo un año mató entre 20 y 40 millones de la población mundial, que era menos de un tercio de la actual; trayendo esos números a la población actual del mundo, deberían morir unos 200 o 300 millones. El coronavirus aun no mata un millón de personas. No estoy diciendo que esas muertes, cada una de ellas, no sean un drama. Sí lo son. Lo que estoy diciendo es que la amenaza de la peste nos parece tan insoportable porque estamos muy acostumbrados a la seguridad. El peligro es que esos seres atemorizados en que nos hemos convertido, estemos dispuestos a renunciar a parte de nuestras libertades en razón de obtener más seguridad, por ejemplo recurriendo a sistemas de vigilancia electrónica masiva, y de este modo renunciemos a parte de lo que hace nuestra vida valiosa. Después de los atentados a las Torres Gemelas siguieron medidas restrictivas a las libertades civiles. Y se quedaron. En cierta medida, son como lo impuestos, se decretan para tiempos excepcionales, pero se terminan quedando. Es un riesgo real.

-La protección sin medidas coercitivas del Estado, con información o recomendaciones, como fue en un principio la estrategia sueca, ¿es más respetuosa con la autonomía de las personas, es mejor?

-Ciertamente es más respetuosa de la autonomía de las personas. Si es "mejor" es otra pregunta. Depende de los criterios que se consideren para sostener que algo es mejor o peor. Las medidas restrictivas de la libertad por las que en general se ha optado para hacer frente al coronavirus y los desafíos que presentan, tienen muchas consecuencias negativas: disminuyen la calidad de vida, la incidencia de enfermedades en el futuro, depresión, ansiedad, estrés, abusos sexuales, enfermedades de transmisión sexual, embarazos no planificados, etc. Son muchas las consecuencias negativas y no todas se relacionan con la pérdida de renta. El Estado puede y debe hacer algo al respecto. Pero, por una parte, lo que puede hacer es casi siempre menos de lo que pueden hacer los individuos por sí mismos, y, por otra parte, en muchos casos el Estado es ineficiente para contrarrestar esas consecuencias negativas: ya en condiciones normales el Estado es bastante ineficiente contra la violencia de género. Si consideramos todas estas consecuencias negativas dentro de la ecuación para decir que es "mejor", es altamente probable que las medidas menos restrictivas de la libertad sean mejores, aunque ahora mueran más personas.

-¿Es reprochable la eventual inacción o dejar amplísimo campo a la libertad individual como fue el caso de Donald Trump o Jair Bolsonaro, con alto contagio y mortalidad?

-Sí, lo es. Estas estrategias no estaban animadas por la idea de evitar las consecuencias negativas del confinamiento recién mencionadas, sino exclusivamente de no deprimir la economía. Así como hay un absolutismo de salvar vidas, también lo hay de no afectar la economía. Y este último es el caso de los líderes que menciona. Ninguno de estos gobernantes se planteó la pregunta acerca de qué nos debemos los unos a los otros como miembros de una sociedad para decidir el curso de acción correcto.

-Un tema central del libro es que la idea de proteger la vida amenazada por la enfermedad por sobre cualquier otra consideración es cuando menos cuestionable.

-Vivimos bajo la idea de que la vida tiene un valor superior que está por sobre todos los otros. Pero esta es simplemente una construcción imaginativa. No es el modo como nosotros experienciamos y vivimos nuestras vidas singulares, y no es el modo como entendemos las políticas públicas. Con respecto a nuestras vidas, nosotros estamos permanentemente realizando ponderaciones entre diferentes bienes. Si se tiene una enfermedad terminal a partir de algún punto se preguntará si vale la pena seguir extendiendo la vida a cualquier costo. Y en asuntos menos dramáticos es lo mismo: cuando comparamos, por ejemplo, un disfrute hedónico y la extensión de la vida. Los fumadores lo saben bien. Es lo que hacemos cada vez que descorchamos una botella o practicamos un deporte extremo. Y en las políticas públicas es lo mismo. Ellas no aspiran exclusivamente ni primordialmente a salvar vidas. En el Auge, la lista de enfermedades determina cuántas vidas se salvan. Podríamos ampliar la lista. Pero no lo hacemos. Evidentemente hay asuntos de costos. Asumimos que es relevante ocupar recursos en cosas que no tienen nada que ver con salvar vidas y que son importantes para nosotros. Cada año mueren en Chile aproximadamente 1.500 personas en accidentes de tránsito en las primeras 24 horas posteriores. Muchas son muertes evitables. Bastaría con mejor infraestructura, más fiscalización y bajar drásticamente los límites de velocidad. Y no lo hacemos.

La mitad de la respuesta es que no lo hacemos porque no queremos dejar de invertir recursos en otras cosas que son importantes para nosotros. La segunda mitad de la respuesta es que esto tendría implicancias en nuestro bienestar. Nosotros y los productos nos desplazaríamos más lento. Y no estamos dispuestos a renunciar a ese bienestar aunque sea a costa de vidas. Vivir implica riesgos y es importante reconocerlo. Esto no significa que la vida en cuanto tal no tenga valor. Evidentemente lo tiene. Pero también hay otras cosas que son valiosas, y lo son, porque hacen valiosa nuestra vida.

-La disyuntiva entre salvar vidas y proteger la economía no es tan clara. Menciona un estudio según el cual trabajadores que pierden el empleo tienen mayor mortalidad después.

-Así es, lo estudios de Till von Wachter muestran con claridad que la pérdida del empleo en una situación de crisis fuerte, es decir un shock exógeno fuerte, implica la pérdida de un año y medio de vida a lo largo de toda la vida productiva para una persona promedio. Este es un dato importante. La muerte de alguien por coronavirus hoy no se diferencia de la muerte anticipada de alguien que estadísticamente muere un año y medio antes producto de la pérdida del empleo por una crisis hoy. El que muere hoy pierde el espacio vital entre su muerte anticipada y la muerte no anticipada que habría tenido. El que muere en el futuro pierde el espacio vital que habría tenido entre su muerte prematura en el futuro y la muerte no prematura que habría tenido. La única diferencia es el momento de la muerte. Pero el punto de ocurrencia de la muerte no puede ser un dato ético tan relevante para considerar los casos como si fuesen completamente diferentes.

-¿Cómo afecta una aproximación utilitarista el punto de salvar vidas contra salvar la economía?

-Probablemente el utilitarismo implicaría medidas mucho más laxas, si consideramos todas las consecuencias negativas de las medidas para lidiar con la pandemia. Note, sin embargo, dos cosas: en primer lugar, el utilitarismo considera que el valor de la vida se constituye por un vector interno, es decir el valor de la vida para cada persona, y un vector externo, es decir como esa vida afecta la vida de otros. Pero no parece ser razonable considerar que el valor de la vida se puede retrotraer a cómo ella afecta la utilidad de terceros. Al menos no, mientras consideremos que las personas sean fines en sí mismas. Es por eso que el cálculo utilitarista no es aceptable sin más. En segundo lugar, la maximización del valor utilitarista no es siempre lo que la ética indica. Hay obligaciones especiales, lo que nos debemos los unos a los otros como miembros de la sociedad, que pueden implicar exigencias que van más allá de lo que exige la maximización utilitarista del valor.

-¿Tendría incidencia la postura utilitarista en el problema de salvar vidas en situaciones de exigencia sanitaria, por ejemplo, preferir salvar a una persona joven antes que una muy anciana?

-Este es un tema que no trato directamente en el libro, que se enfoca más en temas de ética pública y privada, y no de ética médica. Sin embargo, con un grupo de colegas escribimos un artículo al respecto en el que asumíamos que el espacio vital que puede ser salvado es una consideración importante en el caso de decisiones trágicas. La idea era poner en discusión una posición diferente a la que está presente, como una asunción indiscutida, en la Mesa Social, que como indiqué es la de la Universidad Católica por representación del rector Sánchez.

-Señala que lo que nos debemos unos a otros es evitar que los servicios de salud colapsen.

-En mi libro sostengo que justamente lo que debiera estar en el centro de la consideración ética es lo que nos debemos los unos a los otros como miembros de la sociedad. Y lo que nos debemos es que el sistema de salud no colapse. Pero no la eliminación de cualquier riesgo de enfermedad y muerte. Parece ser que en una situación de pandemia, en que la amenaza es generalizada, nos debemos el poder ser atendidos en caso que esa amenaza nos toque a nosotros. Lo interesante es que si se acepta que eso es lo que nos debemos, entonces no estamos a la altura de esta premisa normativa: cada año mueren aproximadamente 20.000 personas en el sistema de salud público esperando una atención de especialista o una operación. Muchas de ellas son muertes evitables. Y son muertes que se retrotraen a que el sistema de salud público está colapsado, dado que no es capaz de atender la demanda y por eso gente muere. Lo mismo que en el caso del coronavirus cuando colapsan los sistemas de salud. La única diferencia es el espacio temporal. En el caso de la pandemia ocurren muchas muertes simultáneamente y por eso las notamos. En el caso del colapso permanente del sistema de salud las muertes se van sucediendo en el tiempo, y por eso no las notamos de igual modo. Si se considera que lo que nos debemos en esta pandemia es que los sistemas de salud no colapsen, como yo lo hago, se debe considerar exactamente lo mismo en relación a este colapso permanente del sistema de salud público.

-¿Qué opina del proceso de desconfinamiento "Paso a paso"?

-Es un proceso bienvenido. Las medidas restrictivas tienen demasiadas consecuencias negativas. Hay que hacerlo con precaución y cuidado. Pero suponer, como algunos han sugerido, que hay que eliminar todo riesgo de un rebrote antes de desconfinar, es éticamente insostenible. Solo les puede parecer sostenible a aquellos absolutistas acríticos del valor de la vida mencionados antes, o a los seres extremadamente temerosos en lo que algunos de nuestros congéneres se han convertido.

esta semana comenzó la fase de transición para nueve comunas del país, dos de la región metropolitana y otras dos en la de valparaíso.

"Lo que debiera estar en el centro de la consideración ética es lo que nos debemos los unos a los otros como miembros de la sociedad. Y lo que nos debemos es que el sistema de salud no colapse".