había generalizado la idea que el tema de la escasez y el bienestar estaba más o menos resuelto y que la causa de los problemas era la injusticia, la cicatería de una élite abusiva y egoísta. Ese fue el origen de una política del optimismo para el cual resolver los problemas parecía cosa de la voluntad. El año 2020 mostró que la muralla de la escasez puede levantarse de nuevo frente a nosotros y eso obliga a una política de mayor contención de las expectativas y de mayor ascetismo en el esfuerzo. Raymond Aron decía que la grandeza de la política se prueba en esos momentos amargos ¿La secuela de esta pandemia? El retroceso de esos millones de chilenos y chilenas con pasado proletario que se habían transformado en grupos medios, con confianza en sí mismos y que se ven hoy con la amenaza de que eso que guardan en la memoria retorne. Eso debe ser lo único que debiera preocuparnos en lo inmediato desde el punto de vista público.

-Señala en su libro "El desafío constitucional" que la razón del cambio de esa norma sería la necesidad de adecuación de la constitución jurídica a la sociológica. ¿Es errada aquella idea de que las normas guían a la sociedad?

-Las normas, como se sabe, intentan guiar a la sociedad, desde luego, de otra forma serían una broma absurda o se limitarían a recoger lo que de hecho hace la gente. Pero para cumplir esa tarea deben paradójicamente adecuarse a la manera en que las personas ven su propia trayectoria y se conciben a sí mismas. Y en general las leyes cumplen ambos requisitos: el Código Civil y el de Comercio son centenarios, el Penal también, etcétera. Otra cosa ocurre con las constituciones que están más ligadas a los niveles de autonomía de las personas y de los grupos. Por eso Portalis observa en el "Discurso preliminar" del Código Civil francés que "los hombres cambian más fácilmente de dominación que de leyes". Ponga usted constitución donde dice dominación y le encontrará la razón a Portalis. Con la nueva Constitución estructuraremos el poder de manera distinta; pero las reglas de la vida de interacción seguirán siendo, en lo fundamental, las mismas. Cambiaremos de dominación; pero no de leyes.

-Por otra parte, destaca que la reflexión constitucional por su naturaleza requiere mucha calma, pero es justamente la falta de ella lo que impulsa el cambio constitucional. ¿Es posible salvar esa paradoja o es inevitable?

-Es inevitable. Y hay que desenvolver el proceso político en medio de ella. Si hubiera calma y no discordia, ¿para qué cambiaríamos la Constitución? Pero necesitamos hacerlo y eso requiere racionalidad. Moverse en ese terreno complicado que los clásicos han descrito muy bien es inevitable y eso requiere liderazgos inteligentes. Y la falta de ellos quizá sea nuestro problema. En Chile hay más entusiasmo que reflexión.

-También indica que ante el debate constitucional están los riesgos de la hipocresía y la ingenuidad. ¿Ambos son igual de contraproducentes?

-Es mejor la ingenuidad que la hipocresía, en esta materia al menos. La democracia requiere algo de ingenuidad: la creencia firme en el diálogo y el intercambio de razones. Detrás de todo demócrata convencido hay un ingenuo. Sin esa porción de ingenuidad -si todo fuera interés, fuerza, presión, conflicto- la cooperación no sería posible, sería un permanente juego de manos y de espejos. Kant sugiere ser astuto como serpiente y a la vez cándido como paloma. La candidez es indispensable en torno a ciertos principios que son la base de la democracia: exclusión de la violencia, diálogo, etc. En eso, insiste Kant, es mejor ser cándido.

-Plantea que la consideración de mayor participación de mujeres en el proceso político tiene razones no sólo de equidad, sino también de calidad de la democracia. ¿Es valiosa la regla de paridad de género para la Convención?

-Sí, no tengo dudas que la paridad mejorará la calidad de la democracia. El género y sus estereotipos (o sea, los roles adscritos al sexo, la división sexual del trabajo) dañan la vida democrática. Y la paridad, si no los suprimirá, ayudará a morigerarlos. Y pienso además que hay que hacer esfuerzos por extender la paridad o acercarse a ella en otros ámbitos, desde luego en las universidades, en los directorios de empresas, en el conjunto del gobierno. La división sexual del trabajo no es un asunto de elección o de agencia como dice la literatura: es de estructuras.

-Al hablar de los pueblos originarios, señala que hay demandas de reconocimiento. ¿Cuál sería una buena manera de aproximarse al problema en la discusión constitucional?, ¿es un primer paso los escaños reservados?

-El gran problema con los pueblos originarios es que no se han constituido como sujeto político. Para ello se requieren reglas que les permita la formación de una voluntad colectiva que contribuya, por su parte, a la formación de una voluntad democrática. Los escaños reservados tienen un valor instrumental para el logro de ese objetivo.

-Las demandas de reconocimiento están en muchos grupos, como un conjunto de muchas "minorías" distintas. Usted menciona que alcanzan incluso a las opciones religiosas de las élites.

-Lo que digo es que en una sociedad abierta y diferenciada como es cada vez más la chilena, todos son, en alguna de las dimensiones de su quehacer, una minoría o se pueden sentir parte de una, desde luego de una religiosa, o sexual en el caso de gays y lesbianas, o étnica en el caso de los pueblos originarios, o vegana, etcétera. Por supuesto no todas esas minorías tienen el mismo peso político o moral, pero para los efectos de la diversidad y el reconocimiento son muy importantes. En este tipo de sociedades cada uno se desempeña en muchos papeles sociales, nadie tiene una identidad impermeable de la que sea portador en todos sus quehaceres, todos nos sometemos a reglas y roles muy distintos en los que se deben poner en paréntesis las convicciones.

-Señala que una forma de acercarse al debate constitucional es considerando las expectativas incumplidas en la sociedad. ¿Cuáles serían algunas?

-La más relevante de todas es la promesa que subyace a cualquier modernización capitalista, de la meritocracia: la idea que cada uno tendrá tantas oportunidades y recursos como esfuerzos haga para obtenerlos. Ese ideal, que opera como principio de legitimidad, debe expresarse especialmente en la educación que debe borrar o aminorar la sombra de la cuna. Sólo así será posible afrontar el gran desafío de Chile: distinguir entre desigualdades inmerecidas (porque son producto del privilegio) y desigualdades merecidas (que son el fruto del esfuerzo). Pero luego de discursos y embestidas ideológicas en torno a ese tema (más de una década de discursos, proyectos, críticas y leyes) la educación sigue reproduciendo más que corrigiendo en base al esfuerzo el origen de las personas. Esa, creo, es la principal expectativa incumplida. Hay otras que son propias de una sociedad competitiva: la distribución del riesgo de la vejez y la enfermedad -las flechas del destino- que deben estar al margen del éxito o del fracaso.

-¿Podrían incumplirse las expectativas del proceso constitucional mismo?

-Si las expectativas son la distribución de bienes o la corrección de la estructura social como fruto de las reglas constitucionales, por supuesto serán promesas incumplidas. Las reglas constitucionales no diseñan políticas públicas, ni distribuyen bienes: crean un ámbito o espacio para discutir equilibradamente las políticas y producir bienes. Temo sin embargo, que entre muchos candidatos a convencionales hay (por ignorancia en algunos casos, por simple inflamación retórica en otros) la idea que redactar una constitución es realizar un cierto arreglo distributivo de bienes existentes. Si eso se expande por supuesto habrá, al cabo de este proceso, una frustración.

-Hablando de expectativas, una nueva configuración de los llamados derechos sociales parece ser una de ellas. ¿Es razonable esa esperanza?

-Depende de lo que se entienda por derechos sociales. Si por derechos sociales se entiende un título para reclamar coactivamente ciertos bienes de parte del Estado (como el vendedor que reclama el precio de la cosa vendida) creo que es una expectativa insensata. Si en cambio por derechos sociales se entiende un principio destinado a corregir la desigualdad de clases, un principio orientador del quehacer público, tiene todo el sentido del mundo. La sociedad moderna ha estado sometida desde fines de la primera mitad del siglo XX a dos principios. Uno es divisivo: la estructura de clases; otro es integrador, la igual ciudadanía. Los derechos sociales son un conjunto de principios tendientes a realizar, en la máxima medida posible la igual ciudadanía. Una sociedad moderna no debe estar entregada sólo a la estructura de clases, debe contar con un principio que la corrija.

-¿Cree que debería haber cambios en el Tribunal Constitucional?, ¿qué le parece, en cuanto a diseño institucional y en el caso concreto que se dio respecto del retiro de la AFP, el voto dirimente de la Presidenta del tribunal?

-Bueno, el voto dirimente no es raro ni en el derecho comparado ni en la experiencia chilena. Otra cosa es la integración de ese tribunal, cuán imparciales son sus miembros, y otra las facultades de que está provisto. Mi opinión es que debe haber un control de constitucionalidad (después de todo si no lo hubiera, la Constitución queda entregada a la mayoría circunstancial lo que casi equivale a que no exista Constitución en absoluto); que los miembros del tribunal deben tener una trayectoria en lo posible imparcial; y sus facultades restringirse, en términos generales, al control de constitucionalidad de las normas del sistema.

-¿Cuáles, a su juicio, deberán ser las características fundamentales de los convencionales constituyentes?

-Permítame decir lo que no deben ser. Mi opinión es que sería perjudicial que la Convención se integrara mayoritariamente por los llamados independientes o representantes de la sociedad civil. Las organizaciones de la sociedad civil (sindicatos, barrios, organizaciones espontáneas, etc.) promueven intereses particulares. Y una Constitución no puede ser la suma o el agregado de intereses particulares. Debe ser el fruto de un discernimiento acerca de la comunidad política como un todo. Y en eso -mal que pese- los partidos y los políticos profesionales son imprescindibles. No comparto la idea, hoy tan extendida, que la sociedad civil es el depósito de la virtud cívica o la bondad. Hay en esas organizaciones y en sus miembros tanta ceguera e intereses específicos como en cualquier parte de la sociedad. Los partidos tienen al menos la ventaja que profesionalizan los liderazgos y se esfuerzan, o están más dispuestos a esforzarse, por el razonamiento general en torno a los problemas.

-¿Y hasta dónde alcanza la supuesta virtud de la "independencia" de los partidos políticos de los convencionales, siendo que muchos irán en sus listas y tendrán que tener alguna convicción política que los acerque a ellos?

-Desde luego en el caso de quienes van en listas partidarias es simplemente otra forma de pertenecer al partido. No hay que engañarse. Hay tres posibilidades. O usted está inscrito en el partido por el que postula; o por compartir su punto de vista se deja promover en una de sus listas; o ninguna de las dos anteriores y se deja incluir por simple oportunismo. Si olvidamos la tercera alternativa (que ha de haberla), la diferencia que media entre las dos primeras es la simple inscripción. Demasiado poco para darle importancia. Distinto es el caso de quien se postula por fuera de los partidos; aunque en esta situación, como vimos recién, los problemas son otros: la promoción de intereses particulares, el simplismo, una cierta ingenuidad acerca de lo que significa un proceso constituyente, una vocación política tardía que rehúsa reconocerse como tal.

-Este año habrá elección presidencial también. Los candidatos superan la veintena. ¿Es signo de la gran cantidad de opciones políticas o de la falta de ellas?

-Ese es un buen punto. A veces la abundancia es un signo elocuente de escasez. La vieja guía telefónica es un buen ejemplo: el lector se extraviaba en ella, muchas páginas y poca información. Hoy se arriesga ese síndrome: la abundancia que esconde y disfraza la carencia.

"Si hubiera calma y no discordia, ¿para qué cambiar la constitución?", se pregunta peña sobre la paradoja "calma-cambio".

"Sería perjudicial que la Convención se integrara mayoritariamente por los llamados independientes o representantes de la sociedad civil, (pues) promueven intereses particulares".

¿La secuela de esta pandemia? El retroceso de esos millones de chilenos con pasado proletario que se habían transformado en grupos medios, con confianza en sí mismos".